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"L'entretien dans tous ses états" avec Marcel Gauchet

Dans le cadre du cycle de conférences « Grands Témoins » organisé par Marcel Marty, conservateur en chef à la Bibliothèque Universitaire de l’Arsenal, et Aurore Gaillet, professeur des universités et directrice du Collège Supérieur de Droit de Toulouse, les étudiants ont pu rencontrer Marcel Gauchet, philosophe et historien. Le Décodéa eu la chance de pouvoir dialoguer avec l’un des plus éminents politologues français et, au-delà, l’un des grands intellectuels d’aujourd’hui.

 

 


Le Décodé: Bonjour Monsieur Gauchet. A 15 ans, vous êtes rentré à l’Ecole Normale d’Instituteurs ; quel regard portez-vous sur votre parcours aujourd’hui ?

 

 

Marcel Gauchet : Mon regard se résume,  malheureusement, à un triste constat : le parcours qui a été le mien ne pourrait sans doute pas être celui d’un jeune d’aujourd’hui. Je suis né dans un village du Bocage normand, de parents très modestes, et c’est grâce à l’Ecole de la République que je suis devant vous aujourd’hui. Je crois que, de nos jours, un enfant qui, sur le territoire français, naît dans les conditions qui ont été les miennes, ne pourrait pas, malheureusement, faire ce parcours. Voici pourquoi je suis si sensible aux questions d’éducation.  

 

 

Le Décodé : Rédacteur en chef de la revue Le Débat, l’une des grandes revues françaises de réflexion (avec EspritCommentaire, …), vous êtes également directeur d’études émérite à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales (EHESS). En quoi consiste cette fonction ?

 

 

Marcel Gauchet : C’est très simple à décrire, mais faisons un petit détour par l’histoire de cette institution, qui est très particulière. La France a eu une histoire universitaire très originale en Europe ; en effet, lors de la Révolution Française, les anciennes universités, qui se portaient déjà plutôt mal depuis le XVIIe siècle, ont été dissoutes. Il a donc fallu recréer un enseignement supérieur différent. L’expérience ne s’est pas bien passée : on a créé des grandes écoles, et, parallèlement, des universités qui, cependant, n’ont pas bénéficié du même rayonnement. Puis, au XIXème siècle, on découvre une grande puissance émergente qui, elle, a su construire une université modèle : l’Allemagne. Victor Duruy, alors ministre de l’Education de Napoléon III, revient fasciné d’un voyage en Allemagne, où il a découvert le système universitaire. Conscient qu’il était impossible de réformer l’Université française, il préside à la création d’une institution parallèle : l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE), en s’inspirant du modèle allemand de l’époque, établissement qui est devenu l’EHESS, en 1975. Cette dernière a la vocation d’« inspirer » l’Université, car elle est pilote dans le développement d’un enseignement lié exclusivement à la recherche : en effet, les enseignements qui y sont dispensés ne concernent que le troisième cycle et la recherche. En théorie, on y enseigne ce que l’on veut, de la manière que l’on veut, quand on veut. Dans la pratique, évidemment, il y a un emploi du temps comme ailleurs ! Pour résumer, c’est un établissement où le maître-mot est l’innovation. Ma pensée de fond, pour avoir connu de l’intérieur cet établissement pendant 25 ans, est que le principe qui a présidé à sa création n’est, malgré tout, pas très bon : on y retrouve cette idée bien française qui voudrait que, quand on ne parvient pas à réformer une institution, la seule solution est d’en créer d’autres, avec l’espoir que les nouvelles feront bouger l’ancienne. Mais cela ne peut marcher ! Dans les faits, le modèle que l’on ne peut réformer finit par phagocyter celui qui est censé contribuer à la réforme de l’autre. C’est très darwinien : les petits poissons finissent invariablement dans l’estomac d’un plus gros !

 

 

Le Décodé : Dans la lignée de la question précédente, quelle est votre regard sur les sciences sociales françaises à l’étranger ?

 

 

Marcel Gauchet : Pendant plusieurs décennies, les sciences sociales « à la française » ont été portées au pinacle. Les années 1950-70 ont été marquées par un rayonnement mondial. On retrouve aujourd’hui quelques très grands noms du passé, de la Chine au Mexique, de l’Australie à la Norvège : Lévi-Strauss, Foucault, Bourdieu et quelques autres.

Tout cela s’est arrêté sans que l’on ait à ce jour établi le diagnostic du pourquoi et du comment. En particulier, la France a développé une très grande école historique française, mais elle n’existe plus, selon moi, et on peut faire le même constat pour l’école sociologique. Il faut donc se reposer la question du diagnostic. Sans avoir la prétention d’y répondre, je crois que des erreurs massives de parcours ont été commises, erreurs dont il faudrait tirer les conséquences.

 

 

Le Décodé : N’est-il pas paradoxal que l’on ait aujourd’hui oublié ces gloires françaises alors que, aux Etats-Unis, on observe la réappropriation de Foucault, Bourdieu, etc., dans des disciplines aussi variées que les neurosciences ou les relations internationales ?  

 

 

Marcel Gauchet : Nous ne les avons pas oubliées ; le problème est plutôt que l’on n’en produise pas de nouvelles ! La vraie question à se poser est la suivante : la place que l’on a accordée à ces penseurs n’a-t-elle pas empêché l’émergence de nouveaux talents ? Selon moi, la sacralisation, liée aux questions de chapelle et d’orthodoxie, a été excessive, et, somme toute, néfaste.  

 

 

Le Décodé : Passons maintenant à vos livres. Le désenchantement du monde, édité en 1985, analyse le déclin du phénomène religieux en tant que force structurante dans la société. Force est de constater, cependant, que le fondamentalisme islamique fait régulièrement l’actualité aujourd’hui. Ainsi, assistons-nous à une résurgence du fait religieux, ou bien à son « chant du cygne » ?

 

 

Marcel Gauchet : Selon moi - mais cela est la grande question du siècle qui est le nôtre -, nous assistons à son « chant du cygne ». Je ne pense pas que ces mouvements marquent le retour du religieux, mais, plutôt, une réaction de ce qui existe dans des sociétés où la religion est extrêmement présente, sociétés qui n’ont donc pas connu tout le travail de critique, de dépassement, mené dans l’espace occidental et, en particulier, européen. Il s’agit plutôt d’une réaction qui est - mais c’est un débat - plus identitaire que religieuse. Les mouvements identitaires sont le lot du monde dans lequel nous vivons aujourd’hui, il faut en être conscient. On revendique une identité au nom de la religion ; ce n’est pas la religion qui génère l’identité. Il suffit de visiter le monde musulman pour le mesurer, et dépasser ce que la situation de nos banlieues anomiques pourrait nous laisser croire. Il faut aller sur le terrain, en Egypte ou en Algérie, par exemple. Il ne s’agit pas d’un mouvement spirituel où les populations seraient animées par une conviction religieuse profonde ; il s’agit de mouvements avant tout identitaires, qui sont marqués par des signes, des façons d’être, de faire. D’où l’importance des signes, des pratiques, comme le halal, notamment. 

 

 

Le Décodé : Selon vous, les droits de l’Homme et les droits de Dieu sont-ils compatibles dans une société démocratique ?

 

 

Marcel Gauchet : Il faut forcément les articuler puisque, dans une démocratie, une partie de la population reconnaît le droit de Dieu. Cela ne dérange pas la démocratie que des gens aient des idées sur le droit de Dieu en relation avec leur propre comportement. Les croyants cherchent le salut, la sainteté, la charité : tout cela est infiniment respectable. La laïcité se résume à la chose suivante : il n’existe pas de loi de Dieu, chacun est libre de croire ce qu’il souhaite et d’agir en accord avec sa croyance, mais la norme, le droit régissant les rapports entre les hommes, ce sont ces derniers qui les déterminent. On pourrait résumer la laïcité en une formule : « Dieu ne s’occupe pas de politique ». La divinité n’a pas à s’occuper de structurer la vie collective. La ligne de démarcation est très précise.

 

 

Le Décodé : Pour reprendre Pierre Rosanvallon, « le problème de la démocratie représentative est consubstantiel à son existence ». Partagez-vous cette vision ?

 

 

Marcel Gauchet : Tout à fait. C’est très juste, car il y a une contradiction dans la vie démocratique qui est liée au principe de liberté personnelle. Selon ce principe, un homme est une personne privée qui passe des accords privés dans le cadre de son travail, de sa famille, et la tendance naturelle est de privilégier ces rapports individuels par rapport à un pouvoir collectif qui est plus lointain. Et pourtant, si la démocratie n’a plus de citoyens, elle ne vit plus. On élit donc des représentants, mais on ne sait jamais si ces derniers nous représentent vraiment ni s’ils sont légitimes, même en tant que représentants. Pourquoi confier à un représentant ce dont on devrait s’occuper si nous étions tous des citoyens conséquents ? Nous ne le sommes évidemment pas, et nous ne sommes pas au fait de la masse des problèmes qu’il faut traiter à une échelle de gouvernement, et nous sommes donc très heureux que certains s’en occupent pour nous ; mais, en même temps, nous n’en sommes pas pleinement satisfaits, car nous avons l’impression qu’ils n’en font qu’à leur tête, et se contrefichent de l’avis que nous pourrions émettre sur le même sujet. Il faut donc vivre avec cette contradiction, et accepter qu’elle soit indépassable, sans résolution. Lorsque l’on fait de la démocratie directe, on ne fabrique pas de lois, car elles ont une durée limitée, elles changent tous les jours et personne n’a envie de cela - les juristes surtout, ce qui est normal ! L’écart entretient une frustration permanente, et celle-ci est aggravée aujourd’hui, spécialement en Europe, par le fait que le problème n’est pas simplement un problème de représentation, mais aussi que nos sociétés ont une incapacité à définir les problèmes que devraient traiter nos représentants. Nous avons l’impression qu’ils répondent à des problèmes que personne n’a vraiment posés, ou étudiés. De toute évidence, il manque une vision à long terme, et, surtout, il manque un diagnostic. Pour soigner un malade, il faut savoir de quoi il est malade. On a l’impression en permanence d’avoir des réponses à des sollicitations liées à l’actualité qui, au fond, ne traitent pas les problèmes. 

 

 

Le Décodé : Revenons sur la conférence que vous venez de donner devant le Collège supérieur de droit. Vous y avez évoqué un troisième moment de création du droit, dans les années 70. Faisiez-vous référence à ce que l’on appelle les « droits de troisième génération », à l’environnement, notamment, et donc à un moment où le sujet de droit n’est plus forcément un individu, mais un groupement humain ?

 

 

Marcel Gauchet : Le phénomène dont vous parlez est important, mais ce n’est pas le phénomène central. Il faut plutôt le rechercher du côté de l’universalité des droits et de ce point de vue, on a un acte symbolique extrêmement important : les accords d’Helsinki de 1975. A l’époque, nous n’avons pas compris ce qui était en train de se passer, moi le premier. Des gens remarquables, comme Raymond Aron, se sont totalement trompés. Ce dernier avait considéré que l’Occident avait cédé aux Russes la carte de l’Europe pour un plat de lentilles, car rappelons-le, l’enjeu de la Conférence était les frontières de l’Europe de 1945. Finalement, ces accords ont eu une importance symbolique ; c’est l’acte qui préfigure le plus la chute du communisme en Russie. L’autre élément qu’il faut évoquer, c’est l’intégration, dans les systèmes démocratiques, du principe fondamental des Cours constitutionnelles. Cela a eu un théâtre d’application en Europe avec toute une série de pays qui sortaient, à l’époque, de la dictature, comme l’Espagne, le Portugal et la Grèce, entre autres. Tout de suite, une sorte de norme internationale sur l’idée de justice constitutionnelle s’est fait jour en la personne d’un juge de rang supérieur qui juge de la conformité des actions du législateur aux normes fondamentales, sans que l’on sache trop si c’est la Constitution ou les droits fondamentaux - mais ça, c’est un autre débat. Ce mouvement général a changé le paysage et a amené la notion d’Etat de droit, c’est-à-dire l’idée d’une hiérarchie des normes qui fait foi à l’intérieur du régime démocratique au-delà de la souveraineté du peuple.

 

 

Le Décodé : Pensez-vous que, au niveau européen, la Cour européenne des Droits de l’Homme a eu le même impact au niveau constitutionnel, ou était-ce différent ?

 

 

Marcel Gauchet : L’impact a été différé, dans le temps surtout. La CEDH est, au départ, un instrument de « guerre froide », au même titre que le Conseil de l’Europe. Tout à coup, cela se formalise avec la série de protocoles : tout un mouvement progressif, insensible presque, que l’on n’a pas vu, et nous arrivons aujourd’hui à un moment où l’on peut tirer des conclusions.

 

 

Le Décodé : Vous avez également déclaré, lors de la conférence, que la démocratie était un régime malade, marqué par un état de faiblesse dû, notamment, à la tension entre les droits individuels et la volonté populaire. De ce fait, que pensez-vous de la monarchie constitutionnelle, régime ancien, mais qui a su évoluer, le monarque tirant sa légitimité du peuple et pouvant agir comme un contre-pouvoir symbolique à un gouvernement ?

 

Marcel Gauchet : Cette question est très délicate. Permettez-moi tout de suite de vous faire observer ceci : vous dites que la monarchie constitutionnelle tient sa légitimité du peuple ; mais, historiquement, les monarchies traditionnelles considéraient que c’était exactement le contraire ! L’évolution du concept monarchique est spectaculaire ; elle a mêle totalement modifié le sens du mot « monarchie ». D’ailleurs, dans ce que vous dites, il y a un écho en France, car l’on qualifie souvent le régime institué par la Constitution de la Vème République de « monarchie républicaine », à la différence que, de plus en plus, le Président, loin d’être un garant, est le « gouvernant en chef ». Mais l’esprit gaullien, c’était cette idée d’une monarchie qui ne disait pas son nom.

Il d’ailleurs intéressant d’observer que, dans le paysage politique actuel de l’Europe de l’Ouest (l’Est, lui, a une autre histoire), les régimes de monarchie constitutionnelle fonctionnent plutôt mieux que la démocratie « à la française » qui, en raison de la concentration des pouvoirs, crée une sorte de frustration vis-à-vis des capacités de son gouvernant suprême.

 


Ainsi, nous ne sommes pas parvenus au bout de l’histoire de la démocratie et de ses formes institutionnelles. Je pense que, aujourd’hui, en France, il y a matière à réfléchir, notamment sur le Parlement. Qu’est-il ? A quoi sert-il ? 

 

 

Le Décodé : Justement, dans la monarchie constitutionnelle, chacun a un rôle précis et joue le rôle de contrepouvoir à l’égard des autres institutions. En France, la majorité parlementaire correspond à un gouvernement, lequel est représenté et dirigé uniquement par un président. Il n’y aurait donc pas de contrepouvoir véritable.

 

 

Marcel Gauchet : Tout d’abord, permettez-moi de rappeler que l’histoire récente nous a montré que majorité parlementaire et gouvernement ne correspondaient pas toujours. Pour revenir à ce que vous venez de dire, c’est d’une certaine façon l’un des choix institutionnels fondamentaux de la démocratie. Il y a une acception française de la démocratie, qui serait l’expression d’une volonté unique pour agir efficacement et, d’autre part, une acception anglaise, puis américaine, qui a été celle d’un régime par discussion, où les décisions sont prises sur la base d’une contradiction publique des options en présence. Vous avez là deux conceptions du Parlement : « usine à lois » d’un côté ; lieu de délibération de l’autre (cette dernière conception nous étant étrangère). Même sur ce point, d’ailleurs, nous n’avons pas d’idées claires sur ce qu’il faut privilégier dans un régime démocratique. Cela veut dire que tout cela est à reprendre, à rediscuter. Je crois que cela est un des symptômes de la situation européenne. Nous avons l’impression d’être très vieux - et je ne parle pas de moi ici, mais de nos régimes ! -, et que tout a déjà été essayé. En réalité, nous sommes dans des régimes jeunes : la démocratie est émergente, et il faut donc penser en fonction de cet avenir. Nous n’avons pas forcément les solutions définitives sous la main, et nous n’avons pas tranché les questions comme celles que vous posez. Il existe des manières différentes de faire, et pour lesquelles on ne discute pas assez ; on pourrait donc faire autrement. Dans le cadre français, je pense que l’on ne peut réformer l’institution présidentielle ; en revanche, je crois que l’on peut faire évoluer le rôle du Parlement et, de ce côté-là, tout est à faire. Indépendamment de toute préférence politique, je crois que le Président Macron se trompe sur ce qu’est le Parlement : il n’entrevoit pas la place que ce dernier pourrait, devrait, occuper dans la rénovation de la vie politique française.

 

 

Le Décodé : Au regard des échanges que vous venez d’avoir avec les étudiants du Collège supérieur de droit, êtes-vous optimiste quant à l’appétit, à la curiosité intellectuelle, des jeunes générations ?

 

 

Marcel Gauchet : Vous savez, cela me fait penser à une phrase d’un grand auteur chinois du début du XXe siècle : « L’optimisme ressemble au pessimisme en ceci qu’il est, comme lui, une illusion ». Je crois qu’il est aussi absurde d’être pessimiste qu’optimiste. La seule chose qui pourrait me rendre rationnellement pessimiste serait la preuve génétique d’une mutation dans l’espèce humaine qui aurait fait de nous des imbéciles ! Tout simplement, je crois que l’Histoire n’est pas linéaire ; nous sommes dans une période de creux historique, mais ces creux sont faits pour être comblés par des pleins. Ce sont les crises qui font progresser les capacités de réflexion. Lorsque l’on est au pied du mur, il faut se donner les moyens de le sauter. Peut-être que le fait d’avoir créé des sociétés incomparablement plus humaines que celles du passé nous endort ; peut-être vivons-nous trop confortablement aujourd’hui, mais je fais tout à fait confiance aux prochaines générations pour faire mieux que ce que nous avons fait.

 

 

Le Décodé : Clôturons cette entretien avec une dernière question : quels sont vos conseils pour les citoyens de demain ?

 

 

Marcel Gauchet : Pour le dire durement : arrêtez de faire confiance aux experts qui sont certes très utiles, très qualifiés, très pointus, mais qui n’ont jamais que des réponses partielles à des problèmes qu’il faut savoir envisager dans leur globalité ! En un sens, nous vivons dans un des régimes politiques les plus intelligents qui aient jamais existé. Prenons l’exemple paroxystique : nous avons aujourd’hui dans les universités américaines le meilleur stock d’experts qui n’ait jamais existé ; mais la politique américaine est-elle pour autant intelligente ? Cela me paraît difficile à soutenir. Pourquoi ? Car tout cela est très vrai localement, mais ne prend pas la forme d’une vision d’ensemble. Tout simplement, le citoyen est quelqu’un qui écoute les experts sur des points précis, mais les experts ne présenteront jamais une vision d’ensemble. Et je crois que c’est de cela que nous manquons, c’est-à-dire, en fait, de vraie politique. Selon moi, la vraie politique, c’est une réflexion d’ensemble sur l’état d’une société et la manière de l’orienter vers le futur. Nos régimes crèvent d’une masse d’intelligence mal utilisée, et c’est celle des citoyens qui doit compter. 

 

 

Le Décodé : Notre entretien est terminé ; merci d’avoir pris le temps de nous répondre ! 

 

 

Marcel Gauchet : C’est moi qui vous remercie ! 

 

 

 

Propos recueillis par Elsa Assalit, Mathilde Gautrand, Julien Vilar et Marc Paez  

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