Le Décodé

Le Décodé : Bonjour Madame la Présidente. Avant de débuter l'entrevue, pourriez-vous vous présenter, pour nos lecteurs, ainsi que l'institution à la tête de laquelle vous vous trouvez ?

Corinne Mascala : Bonjour, je suis professeure agrégée de droit privé et sciences criminelles depuis 1999. Auparavant, j'ai été maître de conférence puis professeure et j'ai également enseigné à Besançon. Après l'agrégation, grâce à une mutation, je suis revenue à Toulouse. Ma spécialité est le droit pénal et en particulier le droit pénal des affaires. Depuis les élections de mai 2016, je suis la présidente de cette Université et avant j'occupais le poste de vice-présidente sous les deux mandats de Bruno Sire (vice-présidente à l'évaluation au premier, première vice-présidente et vice-présidente du conseil d'administration au second).

L'Université regroupe trois domaines de spécialité principaux : le droit, l'économie et la gestion, et un certain nombre de département, comme ceux de mathématiques et de sport, ainsi que les facultés d'informatique et d'administration et de communication. Cette Université comprend un peu plus de 21 000 étudiants en inscription physique et plus de 1 800 personnes pour son fonctionnement. Nos structures ne sont pas tout à fait similaires entre la faculté de droit, l'école de management ou bien encore l'école d'économie. Toutes les trois sont des composantes de l'Université mais avec des organisations différentes.

L'UT Capitole est connue et reconnue dans ses domaines de spécialité, la faculté de droit a une très bonne réputation en France, celle de l'école d'économie n'est plus à présenter et l'école de management est reconnue dans le réseau des IAE ! De même, la faculté d'administration et de communication ainsi que la faculté d'informatique sont excellentes dans leur domaine.

Le Décodé : Le projet de fusion sera-t-il imposé aux trois universités toulousaines ou bien sont-elles libres de le rejeter ?

Corinne Mascala : Je ne crois pas que la fusion nous soit imposée. A l'origine, ce n'était pas l'idée du gouvernement précédent même s'il y avait une forte incitation vers cette structuration. Les raisons nous ont été données par le ministère actuel : le commissariat général à l'investissement estimait que la fusion, étant un processus lourd et compliqué à mettre en œuvre, était irréversible, il devenait impossible de « défusionner » - même si c'est toujours possible cela reste concrètement extrêmement compliqué. Dès lors, la politique incitative des fusions a surtout eu comme objectif de promouvoir une évolution des sites en insistant sur l'impossibilité de revenir en arrière.

Cependant cela n'a jamais été imposé mais suggéré. Aujourd'hui, nous devons faire preuve de prudence car la politique a changé, l'actuelle ministre a déclaré devant la conférence des présidents d'université que la fusion était une possibilité adaptée pour certains sites mais pas pour tous ! Le positionnement est donc sensiblement différent. Les universités ont toujours la possibilité de fusionner ou non comme dans le cas de Bordeaux, l'université Bordeaux III est restée en dehors de la fusion. A Montpellier aussi, deux universités sur trois ont fusionné. Il n' y a pas d'imposition de la fusion dans le paysage universitaire actuel.

Le Décodé : Êtes-vous favorable au projet de fusion actuel entre les sites toulousains ou estimez-vous qu'il requiert des ajustements ? A fortiori, quelles seraient les raisons pouvant vous encourager à y participer ?

Corinne Mascala : Ma position est très claire, je suis totalement défavorable à la fusion pour notre Université. Alors que les deux Universités, Jean Jaurès et Paul Sabatier, tentent de se rapprocher, j'ai développé un projet de non-fusion, sur lequel j'ai été élue. Les débats organisés sur la fusion, auxquels était invité le président de la COMUE, ont révélé qu'à UT Capitole la majorité du personnel enseignant et du personnel administratif ne se reconnaissent pas dans le projet de fusion !

Avec la complexité du site toulousain, la différence de cultures, de fonctionnement et de champs disciplinaires entre les établissements n'impose pas une fusion. Cela peut être une bonne chose sur d'autres sites, je pense à Lyon notamment où la fusion a permis de rationaliser les sites, mais ce n'est pas notre cas. Personnellement, j'estime que la fusion aurait plus d'inconvénients pour notre site, pour notre réputation, que des avantages ; avec ou sans ajustements. Il ne s'agit pas d'une position de principe mais le fruit d'une longue réflexion collective que nous avons eu après avoir travaillé sur cette question. A la suite d'un bilan avantages/ inconvénients totalement négatif, nous avons décidé de nous y opposer et de proposer avec l'ISAE, un autre projet qui a été rejeté par les autres.

Le Décodé : Quelle serait alors la situation de l'UT Capitole dans un tel ensemble ?

Corinne Mascala : C'est justement cette situation qui permet de comprendre notre position. Selon moi, il existe quelques raisons impératives justifiant le refus de la fusion.

Dans un tel ensemble, la fusion regroupera environ 100 000 étudiants et sa gouvernance ne sera pas efficace car moins agile ! Elle sera lente dans ses moyens d'action, manquera de proximité au quotidien avec un éloignement des composantes où se déroulent la vie des universités. Finalement, c'est la perte de l'individualité dans une masse nous rendant invisibles.

De plus, la place de notre université et de ses disciplines serait réduite. C'est en allant sur le site de Bordeaux que nous nous en sommes rendus compte, nos collègues en droit, économie et gestion sont malheureux car ils ne sont plus visibles ! Ils sont noyés parmi les sciences dures et des disciplines demandant d'énormes besoins de financement. De même, à Montpellier ou en Lorraine dont le site assez restreint aurait pu en tirer avantage. Or cet aspect est tout à fait compréhensible. Lorsque sur un grand ensemble, les sciences dures ont besoin d'un accélérateur de particules coûtant des millions d'euros et que des disciplines comme les nôtres demandent un financement en infrastructures tel un amphithéâtre à un million d'euros, ce dernier semble dérisoire. Sans moyens financiers, les projets d'une université ne peuvent aboutir.

Par ailleurs, les modes de fonctionnement sont différents. A l'Université Paul Sabatier, par exemple, il y a deux facultés de médecine, une de pharmacie et une d’odontologie. Au sein d'une même université, quatre facultés pour le seul domaine de la santé qui n'ont jamais pu se réunir. Dans un si grand ensemble, cela deviendrait compliqué. Dans une fusion, la place de l'UT Capitole ne serait pas à la hauteur de ce que l'on peut attendre d'elle, nous subirions une perte de qualité, de crédibilité et de reconnaissance alors que nous sommes classés dans le classement de Shanghai.

Ensuite, sur la perte de poids de notre Université, à chaque fois qu'une fusion a été enclenchée, les universités participantes se sont retrouvées à l'arrêt pendant de très longs mois, voir des années, le temps que le fonctionnement se mette en place. La question des doublons de postes demande du temps pour régler la situation, d'autant plus que dans la fonction publique l'on ne peut pas licencier le personnel. Des restructurations ont lieu pour proposer de nouveaux postes, ce qui est long et compliqué. Dès lors, on ne s'intéresse plus qu'à la gouvernance et bien moins aux projets pédagogiques et de recherche pour les étudiants.

Avec une université comme la nôtre, avec son fonctionnement stable, malgré le plus petit budget du site qui est géré rigoureusement, ses atouts en recherche et ses formations de qualité, je ne vois aucun intérêt à nous fondre dans une telle masse où nous n'existerions plus.

Dans l'intérêt de l'étudiant, le projet n'est pas opportun et, d'une manière générale, les associations étudiantes n'y sont pas toutes favorables. Ce qui fait notre attractivité aussi c’est que nous restons dans une dimension à taille humaine sur notre site, nous gardons un lien de proximité entre les étudiants et le personnel. Dans la fusion, où se trouvera la présidence ? Quelle sera la pertinence des conseils s'ils regroupent autant de représentants ? Notre privilège à UT Capitole est de garder une proximité et une réactivité efficace sur le terrain, ce qui est un gage de qualité de service donné aux étudiants.

A l'international, même les universités les plus côtés ne sont pas aussi grandes. Harvard, 20 000 étudiants, le MIT, environ 10 000. Les budgets sont différents mais sur le fonctionnement, cela montre que nous sommes sur un schéma qui tient la route, une université à taille humaine.

A l'avenir, rien n'empêche que coexistent une université de plus de 70 000  étudiants avec un champ disciplinaire varié ainsi qu'une université d'une taille plus modeste, la nôtre.

Le Décodé : A ce propos, si l'UT Capitole ne participe pas au projet de fusion ne risque-t-elle pas de se retrouver isolée ?

Corinne Mascala : Non, ce n'est pas un isolement. Il y a déjà trois universités et nous ne sommes pas isolés, il peut bien n' y en avoir que deux. Notre spécificité fait que nous sommes les seuls à enseigner le droit, l'économie et la gestion. Et nous pouvons très bien dans l'avenir, nous ouvrir à d'autres disciplines, nous y parvenons déjà avec le Master Ethique, les mathématiciens de l'école d'économie travaillent également avec UT3, nos linguistes sont dans un laboratoire de recherche à UT2 et des sociologues et des anthropologues sont sur notre site.

Nos actions multidisciplinaires n'ont pas attendu la fusion, nous pourrons parfaitement ouvrir d'autres filières et demander des accréditations dans d'autres disciplines. Peut-être devrons-nous nous diversifier mais ce sera plus l'occasion de créer des passerelles entre diplômes avec l'université fusionnée plutôt qu'un isolement. De même, nous serons possiblement perçus comme une université plus renforcée en accentuant notre proximité à l'égard des étudiants à côté d'une université plus imposante mais aussi plus éloignée.

Le Décodé : A travers la fusion, la reconquête de l'IDEX serait-elle encore possible malgré le changement de gouvernement ?

Corinne Mascala : La réponse à cette question dépendra de son destinataire. Pour ma part, je ne pense pas que la fusion soit synonyme de succès à l'IDEX. Ce que nous a reproché le jury doit être pris en compte. Dans une première campagne, celui-ci estimait que notre dossier n'était pas assez complet, performant et précis. Dans le nouveau dossier, l'UT Capitole a été leader sur le dossier labellisé IDEX. Le président Bruno Sire avait beaucoup travaillé dessus avec Jean Tirole, Christian Gollier, des économistes et des juristes, ce fut une réussite, nous reçûmes le label IDEX. Juste après, nous avons commencé à mettre en œuvre notre programme.

Mais suite au renouvellement des gouvernances de chaque université, seul Bruno Sire conserva son poste, les équipes sortantes d'UT2 et d'UT3 ont fait campagne contre ce programme car ils ne l'avaient pas négocié et ne leur convenait pas – à peine élus, les nouveaux présidents nouvellement ont voulu remettre à plat le dossier IDEX. Ce dossier a donc été modifié et fut nommé « document DELTA », le delta suggérant une différence au premier document. Or, le ministère est resté flou sur l'avenir du label en cas de changement de notre programme, rien ne laissait présager un refus. Avec le président Sire, nous avons fait part du risque existant sur la constitution d'un nouveau programme alors que le jury avait accordé le label pour la première mouture – nous n'avons pas été entendus et le dossier fut modifié. Tout ce qui avait été accepté par le jury n'apparaissait plus ainsi que la gouvernance. Présenté devant le jury, ce nouveau dossier était bien différent de l'ancien, qui avait été labellisé, et il n'était pas étonnant que le label nous ait été refusé par la suite.

Toutefois, le jury, en regardant le dossier, a donné son avis sur ces modifications : selon lui, la nouvelle gouvernance n'était pas bonne car trop compliquée ! Il a pointé le manque d'entente, d'une vision d'ensemble sur le site, entre les acteurs, comme un caractère incompatible avec la dynamique IDEX. En conclusion, le jury ne nous a pas recommandé de fusionner mais de trouver un nouveau modèle de gouvernance démontrant qu'il y a des actions communes sur le site. Cependant, les nouvelles présidences ont pensé, à travers cette appréciation, qu'il fallait fusionner bien que le jury ne l'évoque à aucun moment.

C'est pour cela qu'il n'y a aucune corrélation évidente entre la fusion et l'IDEX. Il faut d'abord regagner la confiance du jury qui a eu l'impression d'être trompé, car c'est toujours le même, mais aussi travailler ensemble. Le projet présenté sera-t-il assez clair et pertinent pour le jury ? Je n'en suis pas sûre. Les recommandations insistaient même de reprendre l'esprit du premier dossier qui avait été labellisé, et il n'était pas question de fusion dans celui-ci  mais davantage  d'une confédération!

Le Décodé : Concernant nos composantes, les facultés de sciences sociales et humaines pourraient être affectées par une telle fusion si l'UT Capitole y participait ?

Corinne Mascala : Tout à fait. Comme je l'ai évoqué précédemment, nous n'avons pas les mêmes fonctionnements ni la même culture. A UT3, les centres de recherche sont bien plus puissants et font de la recherche partenariale et ont le poids de grands organismes de recherche, ce n'est pas le cas dans notre université. En économie et en gestion, l'INRA et le CNRS sont certes présents, mais en droit quasiment pas. Une telle fusion serait donc préjudiciable pour les centres de recherche en sciences sociales.

Le Décodé : Sur le même sujet, les budgets alloués à la recherche ne risquent-ils pas d'aller davantage vers des sciences nécessitant des fonds importants plutôt que vers des sciences humaines ?

Corinne Mascala : Oui, si on fusionnait par exemple, tous les contrats doctoraux seraient regroupés. Bien que nous tentons d'en financer le plus possible, une thèse peut être menée en droit même si elle n'est pas financée, ce qui n'est pas le cas dans d'autres disciplines. En fusionnant, les règles devront être les mêmes pour tout le monde et si le financement devient obligatoire, les juristes seront les plus touchés !

Le Décodé : Dans l'hypothèse où l'UT Capitole participerait à la fusion, comment appréhenderiez-vous votre rôle ?

Corinne Mascala : Et bien tout simplement je ne l'appréhenderai pas car je ne veux pas participer à la fusion. A part si l'Etat venait à l'imposer bien que cela ne semble pas être la politique du ministère. Sa vision est d'assouplir la loi Fioraso, libérer les contraintes de l'Etat et favoriser le droit à l'expérimentation, dès lors j'appréhende mon rôle comme présidente d'UT Capitole.

Le Décodé : Enfin, pensez-vous que les diplômes obtenus seront valorisés par la fusion si elle se réalise ?

Corinne Mascala : Je dois avouer que c'est une idée qui me laisse perplexe... en quoi une fusion valoriserait un diplôme ? En ce qui concerne le classement de Shanghaï où UT Capitole figure ainsi que TSE, il faut noter que les diplômes ne sont pas pris en compte mais les publications des centres de recherche. Ses critères sont avant tout le nombre de publiants, de prix Nobel, de médaille Fields et bien d'autres distinctions. Dans notre domaine, le prix Nobel n'existe qu'en économie mais pas en droit ni en gestion.

Notre position est donc bien différente par rapport à Strasbourg, par exemple, qui en a quelques uns en sciences dures alors qu'à Toulouse, depuis Paul Sabatier il n'y a eu que Jean Tirole. Le classement de Shanghaï ne porte pas sur les formations. D'ailleurs, dans le classement THE dans le Times, équivalent à celui de Shanghaï, les universités fusionnées ont reculé. Bordeaux a perdu 23 places, Strasbourg une dizaine. La raison est la suivante : ce classement a été créé pour les universités chinoises. Et à chaque fois qu'une université chinoise rentre, comme le classement prend le même nombre d'universités, certains autres sortent. Ce qui fait la qualité des diplômes, c'est la qualité de la formation, donc leur valorisation vient des étudiants, de ce qu'ils feront de leur diplôme – c'est ainsi que s'accroît la réputation d'une université, en étant proche des étudiants en leur proposant des formations adaptées au monde professionnel.  Ainsi, ces paramètres jouent davantage sur la valorisation des diplômes que la fusion.