Le Décodé

Bonjour Madame la Présidente ! Pour la quatrième année consécutive, nous nous retrouvons en juillet pour préparer la rentrée, et nous vous remercions pour votre participation renouvelée à l’exercice ! Pouvez-vous vous présenter brièvement pour nos lecteurs et les nouveaux étudiants ?

Corinne MASCALA : Bonjour, je suis professeure agrégée de droit privé et sciences criminelles depuis 1999. Auparavant, j'ai été maître de conférences puis professeure et j'ai également enseigné à Besançon. Après l'agrégation, grâce à une mutation, je suis revenue à Toulouse. Ma spécialité est le droit pénal et en particulier le droit pénal des affaires. Depuis les élections de mai 2016, je suis la présidente de cette Université et avant j'occupais le poste de vice-présidente sous les deux mandats de Bruno Sire (vice-présidente à l'évaluation au premier, première vice-présidente et vice-présidente du conseil d'administration au second). L'Université regroupe trois domaines de spécialité principaux : le droit, l'économie et la gestion, et un certain nombre de département, comme ceux de mathématiques et de sport, ainsi que les facultés d'informatique et d'administration et de communication. Cette Université comprend un peu plus de 21 000 étudiants en inscription physique et plus de 1 800 personnes pour son fonctionnement. Nos structures ne sont pas tout à fait similaires entre la faculté de droit, l'école de management ou bien encore l'école d'économie. Toutes les trois sont des composantes de l'Université mais avec des organisations différentes. L'UT Capitole est connue et reconnue dans ses domaines de spécialité, la faculté de droit a une très bonne réputation en France, celle de l'école d'économie n'est plus à présenter et l'école de management est reconnue dans le réseau des IAE ! De même, la faculté d'administration et de communication ainsi que la faculté d'informatique sont excellentes dans leur domaine.

Cette année, « Le Décodé » a souhaité se concentrer sur une thématique ambivalente pour les étudiants : « la sélection ». Entre le sentiment d’appréhension avant et celui de réussite après, la sélection est un concept qui rythme la vie des étudiants avant, pendant et même après leur cursus. En guise d’introduction, je vous propose de commencer avec « Parcours Sup’ » ! L’an dernier vous estimiez que cette réforme allait dans le bon sens mais qu’elle était perfectible (un comité de pilotage était en charge de l’améliorer), qu’en est-il aujourd’hui ?

Tout d'abord, je présenterai « Parcours Sup’ » comme un processus d’orientation et non de sélection ; bien que le parallèle a été très fréquemment effectué. La philosophie de « Parcours Sup’ » est justement d’être un processus d 'orientation car celui-ci permet de mettre en cohérence le parcours de l'étudiant avec les attendus des universités ; et ces deux éléments mis en résonance permettent aux universités d'avoir des profils qui correspondent à ce qui a été fait au secondaire et, d'un autre côté, permettent aux étudiants d'avoir l'arsenal nécessaire pour réussir dans ces filières. Effectivement, les étudiants non retenus pourront le vivre comme une non sélection et, cela, je peux l'entendre. Cependant, la philosophie même de « Parcours Sup’ » est justement d'avoir une orientation pour que les étudiants qui viennent vers nous aient les profils les plus adaptés  (que ce soit en droit, en économie, en gestion) afin que , et c'est là ce que nous cherchons à atteindre avec ce processus, et je pense que dans la durée nous en verrons les résultats, en adaptant les profils, les résultats soient meilleurs, et que le taux de réussite   en soit aussi impacté puisque, par conséquent, ne viendront vers nous et ne seront donc retenus chez nous que ceux qui ont fait des études secondaires en adéquation avec nos attendus pour l'enseignement supérieur. C'est pourquoi je préfère que l'on parle d'orientation et non de sélection. Ensuite, et cela pour répondre plus directement à votre question, je dirai qu'effectivement « Parcours Sup’ » a été considérablement amélioré cette année. En ce moment d'ailleurs, nous travaillons avec l'Académie de Toulouse et la Rectrice pour traiter des derniers cas de « Parcours Sup’ », c’est-à-dire ceux qui n'ont pas eu de propositions ou qui n'ont pas eu les propositions qui leur conviennent ou encore sont en procédure complémentaire. A cet effet, je trouve que le processus « Parcours Sup’ » a été bonifié et cela sur plusieurs points : En premier lieu, le temps des délais de réponses a été réduit ce qui oblige les lycéens à choisir plus vite. Bien évidement d'aucuns penseront que ce n'est pas un avantage en soi ; toutefois, dans la mesure où en se décidant plus vite, ces derniers nous permettent de mieux nous organiser, de savoir à qui nous disons oui fermement et donc qui va s'inscrire chez  nous , je considère cela comme une réelle avancée. Dans un deuxième temps, ce qui a été amélioré, et le sera encore dans les années à venir, c'est le lien entre l'enseignement secondaire et le supérieur. Aujourd’hui nous discutons énormément   avec les proviseurs et les professeurs principaux ce qui permet d'affiner, du côté lycéen, la façon dont ils construisent leur dossier et à nous, enseignement supérieur, de fixer précisément nos attendus. Je pense donc que le système se met en place et je trouve que globalement le système fonctionne bien. A titre illustratif, nous avons actuellement la phase   de CAES qui est la Commission d'Admission à l'Enseignement Supérieur que pilote le rectorat et qui va nous permettre, d'ici la fin du mois juillet, de donner une réponse à tout le monde. Alors peut-être pas la réponse attendue c'est vrai, certains étudiants se verront proposés d'autres possibilités comparées leur choix initial, mais il y aura une réponse pour toutes et tous dans le supérieur. 

Justement madame la présidente pour revenir en détail sur le mode de fonctionnement de CAES; comment se déroule   l'étude des dossiers? Et, en faisant un rapprochement avec l'actualité directe, est ce que les troubles récents liés au Bac pourraient avoir un impact sur le mode d'études des dossiers ?

Effectivement, il est légitime de se poser la question mais la réponse aujourd'hui est négative. Non   les incidents liés au bac n'ont pas   eu de répercussion sur le mode d'études des dossiers de la CAES. En ce qui me concerne, j'étais au CAES pas plus tard que ce matin et donc je peux vous donner une réponse toute chaude. D'abord, il y a les étudiants à qui nous avons donné des réponses positives avant même la publication des résultats du baccalauréat. Pour ceux-là, les résultats du baccalauréat ne sont pas impactants car nous avons statué sur les résultats de seconde, de première et de l'année de terminale sans avoir les résultats définitifs puisque nous avions communiqué les résultats « Parcours Sup’ » avant les résultats du BAC. La question peut se poser pour ceux dont nous sommes encore en train d'étudier les dossiers ; pour ces derniers, le Rectorat de l’Académie de Toulouse a fait un travail considérable car, ce matin, à la CAES, nous avions tous les résultats ; certains nous étaient même communiqués en direct. De fait, les incidents liés au baccalauréat de cette année auraient pu impacter l'étude des dossiers au sein de la CAES, cependant, le Rectorat a fait en la matière un travail considérable qu'il faut bien évidemment saluer ; ce qui me donne la possibilité d'affirmer face à vous que nous avons statué avec des dossiers qui étaient tous complets.

Aussi, en rebondissant sur vos propos concernant le fait que l'on prenne en compte les notes de la seconde, de la première et de terminale, le processus « Parcours Sup’ » correspond plus à une orientation plutôt qu'une sélection. Toutefois, un autre mécanisme du genre va toucher la première année de Master ; comment cette sélection va-t-elle se dérouler ? Quels sont les critères d'admission ?

Honnêtement, c'est un véritable chantier que nous mettons en œuvre ; un chantier au regard duquel, aujourd'hui en tout cas, je n'aurais pas toutes les réponses. Néanmoins, avant d'entrer dans le nœud du problème, j'aimerais que l'on comprenne le contexte et que l'on saisisse au mieux la raison pour laquelle nous passons à cette sélection. La raison est la suivante : nous allons et nous devons mettre en place le LMD complet. En effet, il faut savoir que la philosophie du LMD est justement l'idée d'un filtre entre la Licence 3 et le Master 1, et l'étudiant qui va accéder à la première année de master a un droit de poursuite d'études en Master 2. Jusqu'à présent, nous ne l’avions pas mis pour l'ensemble de nos filières, cela était le cas en Economie , en Gestion mais pas en Droit, puisque nous bénéficions jusqu'à cette année d'un décret dérogatoire du ministre qui permettait aux formations de Droit de laisser un libre accès entre la L3 et le M1 et de ne sélectionner les étudiants qu'au niveau du Master 2. C'était un régime transitoire nous le savions, et le d'ailleurs ministère nous avait prévenu que cela ne durerait pas éternellement, car mine de rien cela fait quasiment huit ans que nous en bénéficions. Aujourd'hui le ministère nous demande de passer à un système de LMD complet et d'instaurer une sélection si je puis dire entre la licence 3 et le Master 1. De mon côté, j'ai demandé que ce chantier soit mis en place dès maintenant, ce n'est pas au moment où nous ne bénéficierons plus de ce décret qu'il faudra y penser. De ce fait, nous allons avoir une année de travail ; le chantier à commencer, le Conseil d'Administration de la Faculté de Droit travaille sur cette question et il y a des groupes de travail mis en place à cet effet. Alors évidemment, notre objectif est que les étudiants d'UT Capitole qui souhaitent continuer leur parcours au sein de notre université le fassent et qu'ils aient des places. Cela est important à nos yeux et il s'agit ici d’adapter nos capacités d’accueil pour le Master 1, et le Master 2 derrière, de permettre, avec tous les systèmes de mention que nous avons, à un de nos étudiants qui veut continuer ses études chez nous de le faire. Néanmoins, nous ne pouvons pas assécher les étudiants qui viennent de l’extérieur car c'est aussi la richesse d'une université d'accepter des étudiants qui viennent d'autres horizons. Par conséquent ; il faut que nous parvenions, bien que nous ne soyons pas encore arriver à des décisions définitives, à trouver un équilibre afin de permettre à un étudiant qui est à l'UT Capitole de le rester et à des étudiants venant d'ailleurs de poursuivre leur parcours universitaire au sein de notre structure. Personnellement, je ne suis pas favorable au système des quotas ; à savoir 80% UT Capitole, 20% étudiants venant d'ailleurs . Si vous voulez, la philosophie de notre université a toujours été la recherche de l'excellence et pour se faire nous prendrons les meilleurs étudiants d'où qu'ils viennent ; et comme ceux de l'UT Capitole sont très bons, ces derniers devraient avoir beaucoup de places.

Sur la poursuite d'études de manière concrète madame la présidente ; notamment entre le Master 1 et Master 2. Vous connaissez bien le Master 1 du droit des affaires qui est, comme vous le savez, l'un de ceux qui attirent le plus les étudiants. Quelles perspectives un étudiant en Master 1 de droit des affaires peut avoir compte tenu de son accession en Master 2. Pourra -t-il éventuellement trouver un Master 2 qui soit dans la continuité de son année de Master 1 c'est-à-dire en mention droit des affaires ?

Évidemment la question que vous me poser est extrêmement importante   et sur ce point il faudrait notamment s'entendre   sur la définition du droit à poursuite d'études. La première acceptation que nous pouvons en avoir est le cas que vous venez d'évoquer à l'instant, celui d'un étudiant en Master 1 droit des affaires qui souhaite continuer son parcours   dans la même mention à savoir un Master 2 en droit des affaires. Je pense qu'il y' a sept parcours de Master 2 qui relèvent de la mention droit des affaires et donc si nous augmentons sensiblement la capacité d’accueil en Master 2 , chose que nous sommes en train d'effectuer, cela en prenant en compte le taux d'échec, les étudiants qui nous quittent et ceux qui nous rejoignent, nous sommes et nous serons en mesure d'absorber le flux de nouveaux arrivants en Master 2. Cela pourrait être plus problématique pour des Masters 1 qui ont un nombre conséquent d'étudiants et peu de parcours à proposer derrière ; seulement un ou deux par exemple, et c'est là qu'il faudrait que l'on s'entende très précisément sur ce qu'est le droit à la poursuite d'études. Personnellement, je le définirai comme un droit prioritaire à poursuivre ses études dans la même mention et, à défaut, comme un droit à poursuivre ses études dans une autre mention. De mon point de vue, je ne pense pas que nous devons cloisonner de façon étanche ce que nous sommes dans le devoir de garantir à un étudiant ; à mon sens, nous devons garantir à l'étudiant une deuxième année de master mais pas forcément ou absolument   dans la même mention. Même s’il vaudrait mieux mettre une continuité rigoureuse dans le parcours et c'est ce que nous nous efforcerons à faire, mais dans certains cas, nous proposerons une autre deuxième année de Master. Alors évidemment cette alternative devra être compatible avec ce qui a été fait en première année de Master , nous ne dirons pas à un privatiste de faire du droit public ou l'inverse ; il s'agira effectivement de garder une véritable cohérence tout en donnant une alternative crédible à l'étudiant.

Madame la présidente j'aimerais revenir encore une fois sur le processus de sélection à l'entrée du Master 1. Ne pensez-vous pas au final que ce procédé serait un véritable apport pour l'université en terme de qualité de ses étudiants ainsi que de son rayonnement ? Dans cette optique, y' a -t- il un travail de sensibilisation effectué auprès des étudiants, principales concernés, pour mieux faire comprendre à ces derniers la véritable dimension de ce processus ?

Vous avez raison ; l'objectif là aussi est de monter en taux de réussite et en excellence et cela devrait être en terme d'image de l'université quelque chose de favorable ce qui peut avoir pour effet d'attirer les extérieurs vers nous. Nous communiquerons bien sûr et d'ailleurs, nous avons prévu dès la rentrée auprès des Licence 3 pour leur indiquer que quand ils entreront en Master 1 il y aura une sélection. Cela va aussi nous pousser à se poser la question de ce que nous ferons à l'égard de ceux qui ne seront pas retenus. Notre objectif n'est clairement pas de passer de 25.000 étudiants à 15.000, d'autres universités le font mais ce chemin ne sera pas le nôtre car nous estimons que l'en augmentant un peu nos capacités nous devrions garder le même nombre d'étudiants admis en Master. Mais, en revanche, cela n’empêche pas de se poser la question de ce que nous proposerons à ceux qui n'auront pas satisfait aux conditions requis.   C'est un chantier en études : il y a deux approches : tout d'abord la création d'une filière de préparation de concours pour des étudiants qui ne progresseraient pas dans l'enseignement supérieur mais voudraient préparer certains concours qui nécessite seulement une licence. La deuxième approche est celle de la création d'une licence-professionnelles et là le travail sera de proposer un aperçu le plus claire possible notamment sur les possibles débouchés.

Pensez-vous que le délai soit suffisant pour mettre en place ce nouveau processus de sélection en Master ?

Je ne vous cache pas que ce sera un chantier immense, aussi bien d'un point de vue administratif, car cela nécessite une restructuration du système administratif en lui-même, mais aussi d'un point de vu pédagogique. Mais ce changement est d'autant plus une nécessite car les autres universités sont en train de le mettre en place : Aix Marseille en partie, Lyon totalement, Nice. Et actuellement nous faisons face à un afflux de demandes des étudiants de ces universités et cela en raison du fait que nous n'avons pas encore à notre échelle installer ce système. Vous voyez donc par cet exemple que l'importance de ce mécanisme et de sa mise en place.

Si l’on prend un autre point de vue, celui des étudiants, la sélection est aussi opérante. En effet, si l'université ''sélectionne'' ses étudiants, ces derniers eux aussi sélectionnent les universités et leur choix se base notamment sur les classement des universités. Selon-vous est ce que ces classements sont pertinents ? Et selon-vous quels sont les critères que importants que l'étudiant doit retenir en faisant son choix ?

La problématique des classement est une question épineuse sur laquelle on peut avoir une réponse double. Les classements sont certes de bons indicateurs mais ces derniers ne font pas tout. Bien évidemment qu'il y a un classement il vaut mieux y être mais ceux-ci ne sont pas suffisants. Prenant le classement de Shanghaï dont on parle plus, qui est un indicateur très intéressant mais avec des modalités de classement très particulières. Par exemple, dans le classement de Shanghai les juristes ne sont pas pris en considération car qu'est ce qui compte dans ce classement? Les prix Nobels, les médailles, les dépôts de brevets, les publications en langues étrangères. Alors nos collègues arrivent à s'en sortir mais nous les juristes , nous n’avons pas de prix Nobel, de médailles CNRS... Cependant nous sommes la première université française dans l'onglet thématique au sein de ce classement ce qui est très bien mais vous voyez que ces derniers restent des indicateurs. Il y a d'autres classements comme celui du THE fait par le Times où le critère pris en compte est le nombre d'étudiants avec un ratio nombre d'étudiants, d'enseignants et de diplômés mais ce sont des chiffres auxquels on pourra faire dire ce que l'on veut, ce ne sont pas des indices fiables. Pour moi les classements ne sont pas un objectif, il ne faut pas agir pour être dans les classements mais il faut chercher à atteindre l'excellence. A mon sens, le meilleur outil de communication est d'avoir des étudiants de partout qui vont partout et parle de nous. Ce sont nos diplômés, par la qualité de nos formations qui seront notre plus grande force. D'ailleurs, nous venant de signer un partenariat avec l’école d’ingénieurs de l’ISAE SUP’AERO pour créer un diplôme tout en anglais en droit de l'aviation ; nous aurons une promotion internationale   avec des personnes qui viennent de partout ; voilà un moyen de se faire connaître.

Comme vous le dites, la qualité de la formation doit être soulignée. A ce sujet, est-ce que les conditions d’étude, l’environnement participent-elles à cette qualité ? Dans le classement 2018/2019 du magazine « L’étudiant » des meilleurs villes universitaires françaises on retrouve Toulouse à la première place, ex aequo avec Lyon qui est une métropole. Toulouse est d’ailleurs en voie de « métropolisation ». Peut-on penser que l’environnement est un facteur important à saisir ?

Sans aucun doute ! Nous avons une carte à jouer de notre positionnement en centre-ville et d’un lien fort avec les collectivités territoriales ! Toulouse est une ville agréable car elle bénéficie d’un cercle vertueux qui attire les étudiants alimentant ainsi le dynamisme de la ville. Pour y parvenir, nous devons arriver à travailler avec les collectivités locales. Ces dernières prennent la mesure de ce que représente l’université et de nôtre côté nous tirons profit des atouts de la vie toulousaine. Je suis très attachée à la localisation de l’université en centre-ville car il s’agit d’un atout incomparable pour les étudiants ! Nous bénéficions de l’attraction de Toulouse et nous y contribuons également.

Finalement l’enseignement supérieur est un facteur d’attractivité au même titre que nos industries ?

En même temps, si on observe le territoire l’on se rend compte que les villes moyennes cherchent à implanter des universités ! Le développement territorial tel que celui d’Albi, Rodez, Millau, Figeac, s’appuie en partie sur leurs capacités universitaires par leurs IUT, leurs facultés ! L’enseignement supérieur permet d’attirer des jeunes avec des profils différents, ce qui créé du dynamisme ! On ne produit pas les mêmes richesses mais nous y contribuons ! La plupart des employés d’Airbus ont des enfants qui pourront venir étudier dans nos établissements, c’est un vrai potentiel. Ce qui participe également à notre attractivité ce sont nos locaux ! Nous avons des locaux de très bonne qualité où il est plaisant d’étudier.

Sur ce point, l’Université annonce de nombreux projets immobiliers, on assiste enfin à la clôture du projet TSE. Quels sont les futurs projets et comment voyez-vous l’architecture de l’UT Capitole sur le long terme ?

Dans l’immédiat, nous arrivons au bout du chantier TSE, ce bâtiment sera enfin utilisable, ce qui sera un grand moment dès son ouverture ! La prochaine opération immobilière, mise à part la rénovation du cloître, sera l’opération « DUPORTAL ». Celle-ci aura lieu sur le parking de la citée administrative à côté de la bibliothèque universitaire de l’Arsenal. Nous sommes propriétaires du parking depuis 2016 et nous venons de choisir le maître d’œuvre pour réaliser l’opération. Elle sera réalisée en deux tranches. Une première tranche a démarré avec les premières esquisses d’un bâtiment dont nous aurons les plans à la rentrée. Un premier bâtiment comprendra un gymnase, des équipements de médecine, auquel viendra s’adosser un second bâtiment avec trois amphithéâtres, d’une capacité variant entre trois cents et trois cents cinquante places, et deux salles de cours, de cent places chacune. Sur les trois amphis, il y en aura un spécialement aménagé pour les colloques, il sera donc plus prestigieux. Pour moi c’est une phase indispensable, nous allons céder la manufacture et ses amphis au profit de l’IEP (ndlr : Institut d’Etudes Politiques). Pendant le temps de la construction du nouveau bâtiment nous allons occuper les locaux de l’IEP. Dans la deuxième tranche, nous allons continuer à construire de nouvelles salles de TD, ainsi qu’un pôle pour la formation continue, avec toutes les technologies modernes ainsi que des bureaux. Si la première tranche des travaux est financée, la deuxième n’est pas financée. Pour trouver les sources de financement j’ai lancé une étude, via un cabinet extérieur, sur la capacité à valoriser le patrimoine du campus. Est-ce que l’on vend l’IEP après rénovation ? La question n’est pas tranchée ! Cet espace concerne aussi les cours extérieurs dont nous ne nous servons pas, la cafétéria, des salles AF. Reste à savoir comment nous pouvons valoriser cette partie du campus. Notre réserve foncière est épuisée et nous ne pouvons plus construire ailleurs.

Le nombre d’étudiants augmente, notamment en L1, et la place pourrait venir à manquer. Est-ce qu’il serait envisageable de construire sur le parking ?

La réponse est non, nous n’aurions d’ailleurs pas les autorisations ! Si nous voulions construire à l’emplacement de l’amphi Valade, nous serions dans l’obligation de construire un bâtiment sur pilotis car le cloître étant un bâtiment classé au patrimoine il doit pouvoir être visible depuis la rue. Mon souhait serait d’arriver à avoir un autre lieu de stationnement pour gagner un peu d’espaces verts devant l’Université. Il y aurait peut-être des possibilités avec la citée administrative. Elle pourrait bientôt quitter les lieux et partir à l’extérieur vers Jolimont. Or dans l’acte de vente de « DUPORTAL », nous avons une obligation de garder un parking pour la citée administrative avec une capacité de quatre cents places. Si la citée administrative déménage, nous pourrons garder ces places, ce qui permettra de libérer un espace devant le bâtiment de l’Arsenal. Pour le moment rien n’est acté sur le départ de la citée administrative. Si cela était le cas, nous pourrions mettre un peu plus d’espaces verts près de la bibliothèque de l’Arsenal 

En préambule, j’insistais sur notre quatrième rendez-vous annuel et quatre ans c’est aussi la durée du mandat qui vous a été confié. Les élections à la présidence de l’université auront lieu l’an prochain, je me permets de vous poser la question solennellement : Vous représenterez-vous pour un deuxième mandat ? Et quel bilan tirez-vous de cette mandature ?

Le bilan de la mandature ne serait qu’un bilan partiel, comme vous le soulignez nous nous retrouvons pour la quatrième année mais je n’en suis qu’à ma troisième année de mandat ! Sur les actions prévues, nous avons pu en engager un bon nombre, même si toutes n’ont pas pu aboutir. Toutes ne dépendaient pas que de moi, sur les possibilités de diplômes bi compétences avec des universités extérieures par exemple, avec UT2 et UT3. Cela fut assez compliqué, nous n’avons pas eu l’occasion de nous réunir assez souvent avec les autres universités ces dernières années. D’autres que je n’avais pas prévu de faire se sont imposées comme la réforme de la licence et du master. De même, la perte de l’IDEX qui n’était pas prévue mais dont nous pouvions nous douter fait partie des aléas d’un mandat. Si j’avais à tirer un bilan provisoire je dirais que notre université a bien évolué, elle demeure bien classée et attractive. On continue à avoir des effectifs croissants. Evidemment il reste des choses à améliorer, on ne peut tout résoudre en trois et ce sont les projets à venir qui rendent l’exercice intéressant – mon objectif est toujours de maintenir UT Capitole parmi les grandes universités françaises. Sur la question de la représentation je ne vous répondrais pas aujourd’hui car je ne suis pas dans un temps électoral mais dans un temps de travail. Nous avons deux dossiers importants en ce moment. Tout d’abord, l’auto-évaluation de l’établissement qui aura lieu à la fin de l’année, nous devrons donc nous présenter sous notre meilleur jour. Et puis il y a l’accréditation à lancer, nous devons réfléchir sur notre nouvelle offre de formation et déposer le dossier avant 2020. Je ne peux pas être dans un temps électoral avec des dossiers aussi importants. Ma décision sera annoncée au moment des vœux au mois de janvier.

Enfin, je souhaiterai revenir avec vous sur l’actualité juridique en tant que professeure de droit pénal. A travers la loi de programmation de réforme de la justice 2018-2022, le gouvernement promet une justice « plus rapide, plus efficace et plus moderne ». Estimez-vous que les éléments de cette réforme répondent à ces objectifs, notamment sur le volet pénal ?

L’ambition est énorme et ce n’est pas la première fois que ces objectifs sont affichés. Il reste indispensable que le citoyen ait confiance dans sa justice, la réponse ne peut pas être que la prison. La condition première de la réussite de cette réforme est de savoir quels moyens seront mis en place ! On peut avoir de grandes ambitions, mais est-ce que l’Etat a les moyens de ses ambitions. Concrètement, il s’agit de l’ouverture de postes de magistrat, d’augmenter le budget de la Justice qui est infiniment trop faible.

Apparemment il est censé légèrement augmenté…

Oui c’est mieux mais cette augmentation reste légère. Ça va tout de même dans le bon sens. Si on veut faire évoluer les choses rapidement, c’est une question de moyen. Il y a déjà eu un mouvement de modernisation. Pour franchir les défis du XXIème siècle, un effort est attendu !

Sur cette réforme, est-ce qu’il y a des points qui vous ont fait réagir ? Des idées que vous estimez bonnes et d’autres moins pertinentes ?

En termes de réforme du système de juridiction je trouve que cela va plutôt dans le bon sens, il y a un allègement du fonctionnement. On va supprimer beaucoup de manipulations de papier et de dossiers. Cependant, on prévoit une loi qui va réformer, est-ce que l’on s’est posé la question de la réforme de la politique pénale ? Ici c’est surtout l’institution que l’on réforme. Encore une fois, dans le temps de l’urgence il est plus aisé de revoir la structure, je le comprends. Mais si on n’a pas un changement de politique pénale, est-ce que l’on veut poursuivre la politique précédente ? est-ce que l’on veut développer les peines alternatives ? Est-ce qu’il y a des contentieux que nous ne devons plus reconnaître comme relevant du pénal ? Je pense que c’est ce qu’il manque encore à cette réforme, une réflexion sur la politique pénale. Selon moi, dans certains domaines, je trouve que la réponse pénale n’est plus la bonne. Sans retirer la nature pénale de l’objet, une réponse plus efficace n’est pas forcément une peine de prison avec sursis.

C’est une transition parfaite pour évoquer justement le sujet des prisons en France. La CEDH a maintes fois condamné la France sur le nombre de places et les conditions de vie au sein du milieu carcéral. Est-ce que les conditions de réinsertion des personnes condamnées sont optimales malgré l’état des prisons françaises ? N’est-ce pas là aussi un chantier important sur la politique pénale ?

La question que vous posez on se la posait il y a vingt, vingt cinq ans, et on continue de se la poser. Aujourd’hui, la réponse carcérale est la seule que l’on ait à défaut d’autres choses. Alors que nous avons des peines de substitution, des peines alternatives, on n’a pas les moyens de les mettre en œuvre. Le cas du « bracelet électronique » est assez parlant. Il en existe deux sortes. Celui qui est branché sur la ligne téléphonique et qui sonne dès que la personne sort de chez elle est un procédé assez compliqué à utiliser. C’est quasi inutilisable à part pour les assignations à résidence. Puis, pour éviter les courtes peines d’emprisonnement, il y a celui qui fonctionne comme les téléphones avec un satellite. Or le procédé coûte cher, nous en avons peu et donc de courtes peines d’emprisonnement sont prononcées – cela reste une question de moyens. Le travail d’intérêt général peut être adéquate pour certains types d’infractions, reste encore à trouver un employeur, la structure d’encadrement et de surveillance. Pourtant c’est un véritable moyen de réinsertion. Ce n’est pas une critique de ma part mais je trouve que l’on ne se donne pas les moyens de sortir du système carcéral. Il faudrait limiter le droit pénal aux infractions les plus graves avec des condamnations fermes et suffisamment dissuasives ; il y a des peines d’emprisonnement qui ne sont pas effectuées.

L’avenir serait-il la justice médiatrice ? Dans certains pays, les infractions moins graves font le fruit d’un travail de médiation à trois entre le juge, la victime et le coupable.

Oui mais ça existe déjà ! Nous avons la médiation pénale, la composition pénale, la transaction. La difficulté est que souvent la victime elle-même ne conçoit la réponse que par l’emprisonnement. Dans certains cas, on va imposer un bracelet électronique, un contrôle judiciaire, une liberté conditionnelle ou même un travail d’intérêt général mais il y aura une insatisfaction de la victime. Elle ne se reconnaît pas dans son statut de victime et elle considère que la sanction n’est pas assez lourde. Quand l’Etat engage des réformes il doit se préoccuper de l’adhésion de la société et ce sentiment d’insatisfaction des victimes entrave la compréhension d’une réforme. Les réformes essayent d’associer plus souvent les victimes au fonctionnement de la justice pour leur montrer que s’il existe une réponse pénale, celle-ci n’est pas forcément la meilleure solution quant à l’emprisonnement de l’auteur. Il y a une volonté dans la loi pénale, et dans cette réforme d’autant plus, d’associer davantage les victimes dans le processus en considérant le statut de victime, puis pour leur faire admettre que des alternatives plus efficaces que la sanction pénale existe. Cela reste un parcours compliqué !

Madame la Présidente, je vous remercie pour nous avoir accompagné à chaque rentrée depuis quatre ans ! Désormais, vous êtes une habituée de ces entrevues, je vous laisse donc le mot de la fin pour nos lecteurs !

Pour vos lecteurs, je tiens d’abord à féliciter le Décodé. Nous nous retrouvons au même moment chaque année, nous avons l’occasion de nous croiser en différentes instances les uns et les autres. Et depuis, le Décodé est devenu la référence sur la communication des informations importantes, le lien avec les étudiants ainsi qu’aux articles de fond qui y sont écrits. Je félicite donc toute l’équipe du Décodé pour son travail. Pour moi, l’Université est un ensemble de forces, et elle ne serait rien sans les étudiants. Comme vous l’avez dit, les étudiants viennent vers nous, et pour que les étudiants nous choisissent nous devons continuer à être attractifs. A travers nos étudiants diplômés, nos enseignants chercheurs, notre personnel administratif, nous formons un collectif. Un collectif, en ces terres de rugby, nous savons ce que c’est ! C’est ce collectif qui est gagnant et qui demeurera gagnant !

Propos recueillis et retranscrits Isaac MOUETOUKOUENDA, Jordan PUISSANT et Julien VILAR